LAC online公益直播 | 开庭中的沟通艺术—以境外仲裁实务为参考

2020年7月6日晚上，“仲裁实务公开课——LAC online公益直播系列课程第三期开庭中的沟通艺术”通过网络直播的形式成功举办。本次课程的主讲嘉宾是新加坡立杰律师事务所合伙人、廊坊仲裁委员会仲裁员余正先生。课程的互动嘉宾是北京大成（上海）律师事务所高级合伙人、廊坊仲裁委员会仲裁员陈胜先生；新加坡艾伦格禧律师事务所中国业务部争议解决主任、廊坊仲裁委员会仲裁员冯璞女士。课程由河北听韬律师事务所事业合伙人、廊坊仲裁委员会仲裁员、廊坊仲裁委员会青年组织常务副主席苗曲先生主持。

苗曲先生：尊敬的各位朋友，大家晚上好！欢迎大家观看廊仲在线公益直播--仲裁实务公开课第三期。今天的主题是开庭中的沟通艺术--以境外仲裁实务为参考。我是本期课程的主持人，河北听韬律师事务所事业合伙人、廊坊仲裁委员会仲裁员、廊坊仲裁委员会青年组织常务副主席苗曲，这是我第二次作为主持人参加本次系列课程。同时也很感谢各位线下的朋友们一直持续对我们课程的关注和支持。

首先我来介绍一下今天的各位嘉宾老师。我们今天课程的主讲嘉宾是新加坡立杰律师事务所合伙人、廊坊仲裁委员会仲裁员，余正先生。

同时我们也邀请到了两位重磅嘉宾参与到本次课程，与大家一起来交流。他们两位均是国际仲裁领域具有丰富经验的仲裁员、资深律师。

一位是来自北京大成（上海）律师事务所高级合伙人、廊坊仲裁委员会仲裁员、中国银行业协会首任法律顾问、香港银行学会顾问、上海国际仲裁专家库国际仲裁专家，陈胜先生。

另一位是新加坡艾伦格禧律师事务所中国业务部争议解决主任、廊坊仲裁委员会仲裁员、国际律师，冯璞女士。

在我身边的是我们熟悉的廊坊仲裁委员会综合业务处处长郭斌先生。

为了向关注仲裁、调解等多元化纠纷解决机制的人士提供学习仲裁知识和仲裁实务的窗口，促进仲裁行业的稳定健康发展，助力多元化纠纷解决机制的建设，廊仲联合相关行业协会、法学高校及知名律师事务所共同举办了本次课程，在此非常感谢各联合主办单位和各支持单位，为我们提供了这样一个平台，让大家可以围坐一起交流畅谈仲裁实务。本次课程的联合主办单位有廊坊仲裁委员会、河北省律师协会、中国仲裁法学研究会、中国人民大学国际仲裁研究所、中国政法大学仲裁研究院、对外经济贸易大学法学院、河北经贸大学法学院、廊坊师范学院以及各支持单位有新加坡立杰律师事务所、北京大成（上海）律师事务所、新加坡艾伦格禧律师事务所、河北听韬律师事务所、国浩律师（石家庄）事务所、锦天城律师事务所、金诚同达律师事务所、美国德杰律师事务所、高文律师、廊坊仲裁委员会青年组织以及北京知仲科技有限公司。

在上一期的课程当中，上海锦天城（北京）律师事务所高级合伙人、廊坊仲裁委员会仲裁员、廊坊仲裁委员会青年组织主席彭立松老师，为大家分享了“仲裁程序推进的措施”，有朋友们就提出了这样的问题：“国内仲裁机构实际审理案件当中会不会采用国际仲裁的这个庭审方式？”上期的三位嘉宾老师：彭立松老师、宋连斌老师、徐凯怡老师均就上述问题发表了自己的观点。那么前期活动的精彩的回顾可以关注廊仲的微信公众号查看相关资讯。在前期活动中徐凯怡老师特别地讲述到了“证人的交叉盘问”这一方面的技巧。本期活动当中，余正老师也将围绕“证人的询问”，为大家带来“开庭中的沟通艺术”这一话题。

余正律师是2004年加入新加坡立杰律师事务所，现任立杰律师事务所合伙人，熟悉中国和新加坡法律，能够熟练使用英汉两种工作语言，在国际商事仲裁及相关诉讼领域有广泛的工作经验，曾多次代表中外客户参与伦敦、新加坡、香港、吉隆坡等地的诉讼、仲裁，涉及国际货物买卖、信用证和贸易融资等多领域。

在三位老师正式的开启今天的话题之前，我在向各位朋友们报个料。我们的余正律师身在澳大利亚，现在正值深夜。我们的冯璞老师身在新加坡，我们的陈胜老师是在国内上海，那么我们这次课程也是一个亚太区域的仲裁联欢。

在屏幕下方的讨论区有我们本次课程交流群的二维码，也有廊仲微信公众号的二维码以及廊仲网站和联系电话，也欢迎大家在本次课程的进行过程中，积极的在交流区进行互动，我们会有专人来收集问题，转达给各位老师，与大家进行交流，下面我们就把时间交给余正老师。

余正先生：今天我跟大家分享，国际仲裁开庭的一些实务运用，希望能够提供给大家一点启示。当然国际仲裁的开庭实务对中国的借鉴意义到底有多大，这是见仁见智的。不过我想英美法系和大陆法系，各有各的擅长。我们做仲裁员，很多时候也是要综合考量，根据案件的具体情况来决定采用什么样的程序。

为什么会讲到在国内仲裁中要去学习国际仲裁的开庭艺术？这跟现在最高院的一个证据规定有一定的关系。

这是今年5月1日生效的《最高人民法院关于民事诉讼证据的若干规定》。这个规定的第68条：人民法院应当要求证人出庭作证，接受审判人员和当事人的询问。无正当理由未出庭的证人以书面等方式提供证言，不得作为认定案件事实的根据。这是新中国法律第一次要求证人必须出庭。

仲裁当中虽然没有这样的规定，但随着法院诉讼走在了前面，我想仲裁的很多证据规则也会逐渐越来越重视证人出庭。

既然讲到证人出庭，那么我觉得英美法系的这种证人出庭的盘问的一些规则和制度是很值得我们借鉴的。因为它们已经有了上百年的历史，通过一整套的规则，来协助仲裁员、法官判断：证人所说的话是不是可靠？在多大程度上证人是可信的？两个证人之间的说法，哪一个更具有可信度？

证人出庭其实是有很多的准备工作要做好。首先，提前申请。申请让已方或者对方证人出庭作证。提前申请并通知对方，我方要求我方哪个证人出庭；对方的证人里面，我方要求谁来出庭，不需要谁来出庭。通常来说，假设对方有三个证人：甲、乙、丙。我需要对方的甲来出庭，不需要乙和丙来出庭，在某种程度上意味着，我方已经接受了乙和丙的证词，这是一个需要注意的地方。强制传唤第三方证人（仲裁庭没有这种权利），需要向法院申请，国内法院在这方面不够支持仲裁。在仲裁中，偶尔会出现需要强制传唤第三方的证人，仲裁庭通常是没有这种权利的，这会需要向法院去申请。国内的法院在这方面支持度还比较有限。我们最近在贸仲的一个仲裁案件，向广东的某中院提出申请，要求调取证据，并且要求第三方的证人来回答几个问题，但是法院予以驳回，回复说法律上没有这样的制度。第二，证人应当尽量预先提交书面证词。原则上，在国际仲裁上，是不接受一个证人临时、口头证词的。因为这样会有一种打埋伏的嫌疑。提前提供书面证词，可以让对方的当事人知道这个证人到底要说什么，在开庭的时候对方当事人也可以有所准备，做好到底要问哪些问题。第三，必要时让证人提供反驳书面证词。尤其是有时双方的证人各执一词，而且立场是针锋相对的时候，允许提交一个反驳证词，会使得开庭的时候双方的争议焦点更加明显。第四，文件质证工作要做在开庭前----可以考虑让当事人自行交叉审核证据原件，或者在办案秘书的监督下交叉审核。因为开庭的时间是有限的，国内的开庭中大量的时间花在证据的质证环节，而在国际仲裁中质证的工作通常是在开庭前几个月就已经处理完毕了。我们最近在贸仲的一起仲裁案件中，由于受到疫情的影响，大家都没有办法去上海开庭。对于证据的质证，因为申请人及被申请人的律师都在新加坡，申请人及被申请人都把证据邮寄到了新加坡，那么两方的新加坡律师就坐下来，面对面，把各自的原件拿出来，检查一下原件和复印件是否相符，这样完成了质证工作。质证的时候无非就是真实性、合法性、相关性。最重要的就是真实性，需要当面看原件；合法性和相关性可以在事后通过书面质证意见来解决。这样处理，就把开庭的时间节省下来，用于辩论和证人询问。

证人询问是非常花时间的，待会我会给大家看到一些例子。证人发问的顺序：已方律师（主询问），对方律师（交叉询问），仲裁员（询问），已方律师（再询问），对方律师（两交叉询问），仲裁员询问。证人的询问是有一个顺序的。首先是由已方律师，比如说被申请人的律师来询问申请人自己的证人；被申请人的律师来询问被申请人自己的证人，这个在国际仲裁术语上叫做主询问。如果证人已经事先提交了书面证词，通常来说已方律师只问一句话：“这是不是你的证词？你现在有没有要求修改的地方？”“噢，没有要修改的地方，谢谢你。OK，我现在交给对方律师去交叉询问吧。”对方的律师做交叉询问是整个询问环节当中最耗时的。在交叉询问的过程中，仲裁员随时可以打断，可以提出问题。对方律师在这里也称为进攻方律师，因为他们要攻击证人的证词，努力证明证人说的是不对的。防守方也就是证人自己这一方，他们要保护这个证人的证词，防守方的律师在交叉询问的过程中，可以打断问题，但是要谨慎地行使这样的权利，我会给大家展示一些案例。防守方的律师认为某些问题是不恰当的，要求仲裁员禁止进攻方的律师提出这样的问题来，那么仲裁员就要当场作出一个决定，这个问题是一个好的问题，还是一个不好的问题，证人是否需要回答。在交叉询问完毕之后，仲裁员有一个时间去做一个单独的询问。如果这个进攻方的律师问的问题很全面，那么仲裁员往往并不需要有自己额外的问题了。这个时候己方律师还有一个叫做再询问的过程，英文是Re-examination。再询问的意思就在交叉询问的过程中，因为进攻方的律师有可能涉及的问题过于有技巧，导致证人被迷惑，或者是证人的回答由于种种原因没有得到一个澄清的机会，所以这个时候防守方律师有权再去问一下证人。对于防守方律师所做的再询问的内容，进攻方可以再次做一次交叉询问，不过仅限于之前的防守方律师问过的内容。这样整个的程序基本上就走完了。在询问的过程中，进攻方律师可以问各种各样的问题，可以问诱导性的问题，比如说今天早上你有没有吃一个鸡蛋？15号的时候，你有没有签署一份合同？上述都是属于诱导性的问题。防守方律师不可以问诱导性的问题，防守方只能问出一般性的问题，比如说你有没有签过这个合同？如果回答是“是”的话，那么你什么时候签的这个合同？而不能问你是不是15号签的这个合同？因为这样就容易产生不公平的情况，法律怕律师会诱导证人去朝这个方向去回答问题，为了让律师能够自证自己的清白，同时也为了让证人变得更加可信，防守方律师是不可以问这种诱导性的问题。当然仲裁员的问题是没有任何限制的。

如果有书面证词，通常可以省略掉已方律师的主询问环节。

证人面前应当有的文件和不该有的文件。证人面前应当摆放该证人的证词，以及对方证人的证词，还有整个案件的起诉状、答辩状和全套的证据文件。证人在回答问题的时候，有权翻看这些案件的资料。因为回答问题的目的并不是智力测验，并不是考验这个证人到底把文件背诵了多少，所以证人随时有权去翻看。比如证人说：“我当时是15号发出的，但是几点钟我不记得了，我需要翻一下这个文件。”这是完全可以，没有问题的。不该有什么文件，最典型的就是证人自己的小笔记。新加坡前两年有过一个著名的法庭审理的案件。在开庭的过程中，这位证人突然从怀里掏出一个小本子来，说：“我要看一下我的小本子再回答你。”进攻方律师马上说：“法官大人，请暂停现在的交叉询问，我要求证人把这个小本子交出来，拿给法院看，也要让这个我这边看到。”防守方律师就说：“这个小本子是受法律保护的律师和当事人之间交流的文件，对方律师没有权利去要求看。”于是法院当场就把这个小本子先扣下，但是密封起来，然后就休庭，把庭审休庭了大概将近半年的时间，专门审理这个法律问题，就是这个小本子到底有没有必要交出来。最后法院经过半年的审理，认为这个小本子应当拿出来，给对方律师及法院看。法院看了之后就很生气了。小本子是这样写的“某年某月某日，在澳大利亚的悉尼，在某一方律师的办公室里，几个证人围坐在一起，讨论该如何回答问题，比如说，模拟问题如下：尊敬的某某先生，这个案子跟你没有任何关系，你为什么不远万里从西半球飞到新加坡来出庭作证？回答如下：因为我是一个正直的人，我想让法院知道这个事情的真相，所以我不远万里过来。法官看了之后在判决书中说：“我不相信这个证人所讲的任何一句话。”就是一个非常典型的证人培训过程中做的小笔记，这种小笔记是绝对不允许拿到开庭的场所来的。至于证人培训是不是必须做，这个法律上一直是有争议的。简单来说，适当的培训是可以的，但是培训到某一种程度以上，就不可以了，这个分寸是要非常小心地把握。

对方律师询问的时候要注意几点。第一，同一时间只能由一个律师来发问。因为在仲裁开庭的时候，并不限制申请人、被申请人聘请的律师的数量。如果有钱，当事人可以请十个律师一起出庭。如果是十个律师同时来发问的话，大家可以想象，这个庭审的过程将是多么的混乱，所以在国际仲裁上通常规定，每一个时段里面，一方当事人只能有一个律师来说话，这个律师被称为“领头的律师”（lead counsel）。假设是申请人委派我作为领头的律师，那么我可能还有两个小助手坐在我的左右，他们可能会随时提示我需要去问的一些问题，给我递条子，但他们不能在麦克风上说话。同样被申请人方也是如此，也是只能有一个律师来做领头的律师。第二，仲裁庭有权禁止进攻方律师的提问，但很多时候可以要求进攻方重新组织问题。仲裁庭有时候不禁止进攻方的律师的提问，而是要求重新组织这个问题。待会我们会看到，有的时候仲裁员觉得这个问题有一些毛病，但是这个问题和案件的相关度又很高，那么就会点出这个问题有什么毛病，然后叫律师重新组织一下这个问题，或者有的时候仲裁员会说：“这样吧，我知道你想问什么，我来换一个方式来提出这个问题，你看行不行？”第三，仲裁庭有权打断证人的回答，并要求证人不要跑题。最后仲裁庭也有权利对证人提出一些纪律要求。仲裁庭通常来说，对证人是比较客气的，但是如果有证人不停地跑题来扯远，尤其有一些证人会回避问题，只说自己这一方的故事，想把自己变成了律师的身份，不停地讲述自己的道理等，遇到这种情况，仲裁庭是有权打断的。如果证人对于仲裁庭的这种警告置之不理的话，那么仲裁庭是有权利对该位证人做出一些不利推定的。

仲裁庭的询问：如何尽量中立但又要查清事实？仲裁权在询问的过程中，我们发现在国内仲裁有的时候会有一点尴尬，因为仲裁庭有的时候，问的问题没有办法完全做到都是开放性的问题，偶尔仲裁庭也要问一些带有诱导性的问题，有时候是为了帮助证人来总结归纳所说的内容，有的时候会被某一方面当事人，甚至被双方当事人误解，觉得仲裁庭是不是有了某一种结论或者已经达成了某一种理论。通常来说，在国际仲裁上，这个其实是很常见的，仲裁员有的时候会跟大家解释一下，仲裁庭并没有得出某种结论，仲裁庭只是想表达出仲裁庭所理解的证人的意思并想与证人确认这种理解是不是正确。有的时候仲裁员甚至会对证人描述的事情里面的内在的矛盾或者逻辑上的讲不通的地方，提出自己的问题并点出来说，这个地方好像有一些逻辑上不通，请进一步的解释。仲裁员也会说这不代表我不相信你说的，只是说有可能在这方面的事情，仲裁员不如证人更掌握事情的全貌，有的事情听起来好像是有矛盾的，不进一步澄清的话，仲裁员可能会自顾自地产生误会，就是不公正的事情，所以现在来澄清这一点。也有很多时候，在国际上的仲裁员并不需要来澄清这样的话，申请人、被申请人双方都可以理解仲裁员是公正的。

最后我想讲一下证人的回避问题。所谓的证人的回避就是在开庭的过程中证人什么时候应当离开庭审的房间。首先当一个证人出庭作证时，其他证人原则上应当回避，尤其是那些没有经过作证的证人应当回避。这是为了公平，因为如果两个证人针对某一件事情的回应可能是截然相反的，如果申请人的证人先出庭，被申请人的证人后出庭，被申请人的证人又看到申请人的证人的全场表演，那么这个对申请人方的是不公平的。专家证人原则上不必回避。因为通常都假定，比起事实证人来讲，专家证人更具有中立性，因为不具有中立性的人，是不可以做专家证人的。那么专家证人通常不会因为对方的专家说了什么样的话，就改变自己的立场，这点跟事实证人不太一样，所以回避的意义不太大；另一方面，涉及到专业问题的时候，律师可能会需要随时去请教身边的专家证人，因此国际仲裁通常允许专家证人全程参与开庭。证人兼有当事人代表身份时，通常不必回避。还有一种特例就是证人同时兼任当事人的代表，比如说这个人就是当事人的董事长，既是证人又是当事人的代表，那么这个时候不必回避的。临时回避，律师有权要求证人临时回避以便和仲裁庭讨论某个法律问题或者程序问题。临时回避就是说证人可能是正在接受询问，到了一半的时候，律师突然有一个临时的事情需要跟仲裁员进行讨论，可能讨论一个程序问题或者一个法律问题，是紧急的，必须当场解决的问题，可是这个问题不能够让证人听到，因为如果证人听到可能会影响待会盘问的效果，那么在这种情况下，律师有权要求证人临时回避，出去几分钟回来再继续问。

现在我来分享一下参考案例，这个案例是一个八年前新加坡的仲裁案子。这里为了方便解说，对案情做了适当的简化处理。申请人是卖方，被申请人是买方，他们当时签了一个毛里塔尼亚铁矿石买卖合同，新加坡临时仲裁，当时是签了合同之后，铁矿石市场大跌，被申请人也就是中国的买方拒绝接受货物。本案的争议焦点有四个:第一个争议焦点是被申请人认为，它只是开证和进口代理人，真正的买家是苏州某民营企业，贸易链条是：非洲矿山-新加坡公司-申请人-被申请人-苏州公司。其中，被申请人与苏州最终用户之间签署的是进口代理合同。在申请人与被申请人签订买卖合同之初，就是申请人与苏州用户直接协商合同条款，然后把被申请人叫来签字盖章，所以，被申请人认为，这是一个典型的“显名代理”（disclosed agency），申请人索赔对象错误。第二个争议焦点是被申请人拒收货物的理由是信用证下提交的单据有不符点，具体来说就是货物的重量证书（Certificate of Quality)没有写明货物的含铁量、化学指标、含水量和粒度，而信用证要求重量证书写上这四项指标。信用证同时也要求提交货物的质量证书（Certificate of Quality），但没有要求质量证书上写什么内容。申请人提交的质量证书上写了这四个指标。被申请人的开征行工行拒收单据，被申请人宣布解除合同。申请人认为：（1）信用证上有笔误，这些数据应该是质量证书上面的要求，质量证书（Certificate of Quality）和重量证书（Certificate of Quality)这两个词写反了；（2）买方有义务开具可以操作（unworkable）的信用证，被申请人开具的信用证是不可操作、不现实的，所以被申请人有义务放弃不符点。申请人所提交的单据有不符点，就是说在信用证下要求货物的重量证书，也叫数量证书(Certificate of Quantity），要写明货物的含铁量、化学指标、含水量和粒度，可是实际上提交的重量证书上没有写这些内容，因为这些内容写在了质量证书上，随即开证行就是工商银行宣布拒收单据，说这是个不符点。被申请人也就随即宣布解除合同。申请人认为这个信用证上这是一个笔误，这些数据应该是写到质量证书上，怎么会写到重量证书，一个是Certificate of Quality，另一个是Certificate of Quantity，这一上一下两行字肯定是写串行了，所以这是一个打字错误。假设不是一个打字错误的话，那么买方/被申请人有义务开一个可操作的信用证，现在买方开信用证是不可操作、不现实的，因为世界上没有一个检验机构会开一个写这些化学成分的重量证书，所以被申请人有义务放弃不符点。第三个争议焦点是关于损失真实性，双方争议也很大。第四个争议焦点是申请人等待了八个月之后才把货物出售，结果出售的价格非常低，大约只有原价的一半左右。被申请人认为，申请人未及时止损造成损失扩大，被申请人不应该对扩大的损失负责。申请人找来专家证人，试图证明毛里塔尼亚铁矿石在当时的市场上卖不掉，其中主要的理由是毛里塔尼亚铁矿石含硅量太高，中国的钢厂无法使用。被申请人也找到了专家证人，认为毛里塔尼亚铁矿石只要适当降价就可以及时卖掉，高硅矿石要跟低硅矿石混合在一起就可以使用。

下面我们看一下这是被申请人的律师也就是买家的律师，对申请人的专家证人的盘问。

Q.In other words large scale steel mills in China can also use iron ore with high silica content，isn’t it？律师问：换句话说，中国的大型的钢厂也是可以使用高硅的铁矿石的，对不对？

A.Part of the steel mills can actually use these high silica content iron ores.证人回答：部分钢厂确实可以使用高硅矿。他为什么不能完全否认？前面我没有写出来，因为前面有一个更加基本的问题，这个律师把这条后路给堵住了。律师问他：当年把这个高硅矿卖到中国来，肯定是你的客户知道中国是有人会买，对不对？证人说对的。换句话说中国当时是有市场的，对吧？证人回答说对，在市场价格暴跌之前，因为毛塔矿很便宜，所以是有市场的。那既然有市场，意味着部分中国钢厂是可以用的，对不对？证人说对的，中国部分钢厂是可以用的。

Q.Mr.Z you have this habit of qualifying your answer when you are pinned down.You just told us that the big steel mills in China make use of the iron ore fines that are produced, and then I asked you：therefore，these large steel mills can use the iron ore fines with high silicon content. Is that correct or not？I am just using your answer and drawing inferences from there.律师又接着问了：所以你现在就是在对你的回答进行一个修饰，那么我现在进一步的问你，中国的大型钢厂可以使用高硅矿这个说法对还是不对？

A.Not all the steel mills can use，only some steel mills can use these high silicon content iron ore fines.证人说：不是所有的能用，只有某些能用。

所以这个证人的回答也是比较狡猾的，他既不说所有的都能用，因为说所有的都能用的话，他就自己打自己的嘴巴了。他说是有些能用，那么到底是哪些就保留了一个灵活度。

Q.Right. You say you went down personally to look at all of these mills, is that for the purposes of doing research？Yes or no？那律师接着就问：好的。那么我想请问你亲自到多少钢厂去调研过呢？律师问这个话的目的是想证明这个Z先生，也就是证人并没有充分的实际考查，那么没有调查就没有发言权。

A.I have been to half of the mills in China.证人说：我去了中国一半的钢厂。这个证人的回答确实也是很了不起的，他说他去过了一半的钢厂。中国有这么多的钢厂，他能去一半，说实在已经是一个非常充分的调研了。可是他又可以避免说都去过，毕竟有一些钢厂他可能情况不熟悉，他不可能每一家都能说出来。

Q.All right, so you have been to half of the mills in the few months that you have been working with (your current employer),in the course of which you also assumed many other responsibilities; is that your evidence?律师接着问：好的，之前我们了解到你在这家公司工作不到两年，在这么短短的几个月的时间就去了中国一半的钢厂，在这个过程中你还要承担公司里的其他的责任，这就是你想说的吗？律师问这个话的意思是想证明Z先生在雇主这边工作时间非常的短，他还有很多其他的工作要做，怎么可能有这么多时间跑遍大江南北这么多的钢厂。

A.Yes.证人说：是啊，我就是干过，我就是跑过。

Q.I see. And did you undertake this task of moving over various places of China for the purpose of preparing this report? 律师说：好的，那我知道了。你是为了出这个仲裁当中的报告而跑了这么多地方吗？

A.Not really for this report. It is done for other work as well.证人说：不是的，我在这个过程中，也是顺便为了其他的工作。

Q.Yes, and when did you undertake these various trips? 律师问：你在什么时候去的这些钢厂？

A.Since September 2012 until July this year.证人说：是从2012年的9月到2013年的7月，在这段时间里去的。

Q.Right. So you say you went to half of these mills ,and this was what the mills owners have told you; correct? 律师：好的，你去了半数的钢厂，那么是这些钢厂的业主告诉你他们不能用这些高硅矿？

A.Yes.证人：是的。

Q.Right. You also confirmed that you saw Mr M report；correct?（M先生是被申请人的专家证人，他说很多钢厂都能使用高硅矿。）律师：你也看到了被申请人M先生的报告吗？

A.Yes.证人：是的。

Q.You didn’t file a supplementary report disputing what Mr. M says, did you?律师问：你没有针对M先生的报告提交补充报告吧？律师之前想证明Z先生没有可能实际调研这么多钢厂，但发现攻不破，于是律师又想出了另一个角度，提出了一个富有争议的问题，想让仲裁员推断Z先生既然不反驳M先生的报告，说明Z先生找不出更多证据来反驳M先生。

Claimant’s counsel: I would have to object to that particular question, sir. The supplemental witness report by Mr.M was pursuant to a specific application. And that was because in the pleadings there was no mention of silica, but silica was mentioned in Mr.Z’s report, hence there was an application by my learned friend’s firm for a supplemental witness report to be put in by Mr.M to address the issue. Apart from that, there was no other directions for any other supplemental witness reports, sir.

Arbitrator: They replied to that one-

Claimant’s counsel: There was no directions for any further reply, and the report by Mr.M, the supplemental report, was only restricted to the issue of silica.这个时候防守方的律师就跳了出来打断了，他说我要反对这个问题。为什么我要反对这个问题是因为在本案中只有M先生提交了一个补充报告，仲裁员基于被申请人的一个特别的申请，特许M先生提交补充报告，但是仲裁员没有允许Z先生提价补充报告。为什么会有这样的特别申请？这是因为在诉状当中，一开始是没有提到这个货物含有高硅成分的，直到Z先生提交专家报告才第一次提出来，毛塔矿具有高硅的缺点。所以仲裁为了公平起见，让被申请人的M先生做了一个补充报告。可是这个仲裁员没有给Z先生一个机会去做一个补充报告，所以在这种情况下，申请人认为问这样的一个问题是不恰当的。这就是那个的申请人方的律师提出的反驳意见！

那么在这里我想暂停一下，邀请两位嘉宾陈老师和冯老师共同讨论一下，仲裁员该允许还是驳回这一异议呢？

冯璞女士：我先简单发表一下我的看法。在实际仲裁审理过程中我也确实遇到过这样的问题，虽然我不知道本案仲裁员是如何认定的，我个人是会允许这个异议的提出，因为我确实认为不可以作出这种推断，更不可以去诱导仲裁员去做这样一个判断。申请人的律师认为仲裁员在开庭前的证据交换时并没有交代限制双方要有几轮证人证词及补充报告交换，那么在这种情况下，不可以仅因为没有提交这样的补充报告就对申请人作出不利推断。我个人认为我是会允许申请人的律师提出这样的异议的。

陈胜先生：刚才余正先生给我提了个一个问题，但是中外仲裁的理念可能是有些差异的。其实在国内的仲裁过程中，对于证人的询问，我的理解是没有太细致的规定，其实并不都是像这样来展开的。通常是仲裁员先发问而不是证人的一方的律师先发问，有一些仲裁庭就觉得只需要根据提前提交的书面证词来问就可以了，有一些仲裁庭不太希望双方做这种交叉询问的过程，我先介绍下这样一个背景。

回到余正先生提出的问题，一方的律师对于对方所问问题的反驳或者是请求仲裁庭阻止，我觉得任何问题都有这种权利，主要还是看仲裁庭尤其首席仲裁员如何看待这个问题。有时候仲裁庭会觉得这个反对没有道理并要求继续要回答这个问题；有时候仲裁庭可能会觉得的确反对有道理，就跳过这个问题。我没有仔细消化本案当中余正先生提出的这个细节，但是我觉得在国内仲裁的实践当中，整体上还是比较随意的。通常来讲对于证人的询问，好多仲裁委并没有这样的规则，导致在询问过程当中会出现比较多的问题，一般来讲就看仲裁员的经验了，如果经验丰富就会组织的比较好；如果仲裁员经验不够丰富的话，的确会临场出现一些问题，这些问题有时候会让证人本人甚至双方的代理人对于仲裁庭的组织并不是很满意。我就先简单回应这么多。

余正先生：其实国际仲裁上的这个规则也是很灵活，或者说仲裁员也是自由裁量度很大的。那么针对刚才说的这个情况，显然被申请人的问题是不恰当的，因为他利用了一个程序,并不是Z先生的错，但是他却问说Z先生为什么没有交反驳，既然不同意M先生的证词，为什么不交一个反驳证词呢？这个问题确实是一个不公平的问题。有经验的仲裁员有两种做法，当这个仲裁员听到了申请人的律师提出的解释的理由——当年仲裁程序进行的时候，仲裁员没给Z先生这样的一个机会，所以Z先生没交反驳。在这种时候，仲裁员已经不会产生一个负面推断，他完全可以根据现场的情况和时间安排来做出决断。在我的这个案子中的仲裁员就直接批准了这个异议，他让被申请人的律师就不要再问这个问题了。如果庭审时间还很充分，稍微浪费点时间无所谓，仲裁庭也可以让被申请人继续发问，反正仲裁员心里边已经是不会因此而产生任何推定，这也是有可能的。

我们跳过一段内容，再看下面的一段对话，还是被申请人的律师继续问专家证人Z先生。

Respondent’s counsel：Okay. You see，in this paragraph，you seem to be saying that if the price of mainstream iron ore drops,  but the price of Mauritanian iron ore remains, then Mauritanian iron ore is uncompetitive；correct？律师说：你看在你的这段证词里面，你说这个主流矿的价格，如果下降的话，毛里塔尼亚的铁矿石的价格却保持原状，那么毛塔矿就会在市场上没有销路，对不对？

A.Yes.证人说对。

Q.I am asking you that if I am a Mauritanian iron ore trader and I lower my price，it must follow from what you say that the Mauritanian iron ore can be competitive in pricing， compared with mainstream iron ore.律师接着问。那我现在问你，如果我是毛里塔尼亚矿石的贸易商，如果我把我的价格给降下去的话，我的毛里塔尼亚矿石在价格上跟主流矿相比就会更有竞争力，对不对？

A.Yes.证人回答对。

Q.All right.律师说好的。这个时候现场的情况是律师抢时间把这个证人的话给打断了

A.But I have something to add.所以证人马上说但是我还有话要讲。

Q.You have given your answer. If you want to add anyting, you will have the chance when you are re-examined.这个地方你可以看得出来，为什么被申请人的律师会把证人的话给掐断。因为他要的就是“是”，有了这个“是”就证明说，只要价格降下来，毛塔矿就是有市场的，这说明申请人的证人其实同意了被申请人的观点，证人当然也知道这一点，所以他说，我还有话要讲。没想到被申请人的律师说，你刚才已经回答问题了，如果你想要补充的话，到了再盘问的时候，你的律师会给你这样的机会。换句话说，被申请人的律师，不想让该位证人把这个话再讲下去了。这个时候，请问仲裁员该不该让Z先生继续说下去呢？陈老师、冯老师，你们怎么怎么看？

冯璞女士：我先给听众介绍一下背景，正常情况下在进行交叉盘问的时候，通常各个律师的技巧是只问“yes or no”的问题，因为这样可以形成一种快速有效的盘问，不管是专家证人还是事实证人都没有那么多的时间去考虑去反思，这样可能回答出的答案更接近事实的真相本身。交叉盘问的意义就在于挑战证人证言的可信度，当然要尽最大可能的去还原事实。在这种情况下，如果律师采取了这种“yes or no”的问题问到他想要的答案，他肯定是不希望你再解释更多其他不想让仲裁员听到的内容。在新加坡做仲裁员，我们自由裁量的灵活空间是很多的，有的时候不仅仅是双方当事人在盘问他们自己所提供的专家证人如果仲裁员真的希望能够对一个事实了解得更清楚，仲裁员可以询问正在被盘问的证人，甚至让双方当事人同意由仲裁员去寻找自己的专家证人来对一个事实问题做说明。

像在这个案子的这种情况，我个人认为如果仲裁员想了解更多的情况，他可以让这个证人把他想表述的话表述完，毕竟专家证人来这边作证，仲裁员是要在专家证人被盘问的过程中尽最大可能地获得自己想了解的全部事实。但是在实务中我们看到过有一些仲裁员也会选择不打断交叉盘问的节奏，如果律师在盘问专家证人的过程中，给专家证人施加一定的压力并且跟他说这个问题你就不用回答，你不要继续再解释了，那么这个专家证人就选择性地闭嘴不要再去解释了，有的时候仲裁员也可能会选择不干预，不在这个时间去发问或者打断节奏，就让这个证人被律师引导着走。这是我的答案。

陈胜先生：其实国内的仲裁庭现在的确越来越尊重当事人的意思自治，而且大家会认为当事人提供的证人包括专家证人那也是当事人的主体的延伸，这是他的权利，既然是他的权利和主体的延伸，那要非常尊重，这个尊重最主要的体现在就是通常不会阻断他们的观点和陈述的问题。当然有时候会适当提示一下要凝练或者提示之前说过的问题不用再重复了，因为已经记录下来了这样的提示。但是如果当事人或者证人认为我没有说过或者说得不准确、不充分、不完整还是要继续说的，仲裁庭不会阻拦。所以我觉得国内的为什么越来越多的商业机构选择仲裁，的确也跟国内的仲裁庭和法庭的鲜明对比尤其让不让当事人和证人说话、说整话、说全话有关系的。大家都觉得无论这个案子输赢，至少仲裁庭让我表达了，这比法院要好，因为法院的法官到时间是要下班的、要休息的；仲裁庭不一样，有些仲裁庭开到半夜，那么他们会让当事人和证人能说尽说。所以我觉得如果是在大陆的话，应该会允许证人继续说下去。

余正先生：我们的这个案子中的仲裁员是允许该位专家证人继续说下去的。仲裁员主要考虑了如下几点：第一，这是一个专家证人，不是一个事实证人。专家证人和事实证人有很大的差别。一个专业性的问题很多时候不是简单的yes or no能够回答的。专家证人不是在回答“昨天有没有签字”亦或是“昨天有没有发出这个邮件”，这种只需要回答yes or no就可以的问题，他们有很多复杂的事情要去解释。所以对于专家证人要补充的内容，仲裁员原则上是会同意的。第二，这个问题是本案的四大焦点问题之一。正常的铁矿石是一种大宗商品，巴西的也好，澳大利亚的也好，甚至是印度的铁矿石，在中国没有市场卖不掉，这是天方奇谈。可是毛里塔尼亚的铁矿石到底有没有市场，这件事对任何法律界人士来讲，都是不知道、不确定的，所以仲裁员只能倚重专家证人。而这个问题之前没有讨论过，恰恰律师点到了一个重点，降价不就可以卖掉了吗？专家证人说降价是会变的更有竞争力，可是事情不是这么简单，这时候仲裁员非常感兴趣，他认为应当让这个专家证人趁这个机会，把重点一次性的说清楚，所以仲裁员说Z先生，请你继续说吧。

A. The pricing competitively doesn’t ensure that you can make the transaction through.证人的话，他就回答说，价格并不能够保证你的交易成功！换句话说，降价并不能够保证你的货物就能够卖得出去。

Respondent’s counsel：Would you not at least concede that pricing is the primary determinant? 律师就接着问他说，那你是否至少承认说价格是一个主要的因素，律师退而求其次，想要建立“价格是一个主要因素”。

A. No.当然专家证人也是针锋相对说no。

Q. If pricing is not the main determinant, what is the most important factor? 律师接着问说，那如果价格不是一个主要的因素的话，那么你认为什么是最重要的因素呢？

A. The most important factor is whether the Mauritanian iron ore can be used for the mixing and production of the steel by a steel mill. That’s the most important factor. Secondly, whether the iron ores can be supplied continuously and sustainably to make sure that there is a continual production by the steel mill. That’s a second important factor. Thirdly, the distance of travel, the distance of transportation from where the cargo is and where the steel mill is will determine whether the steel mill would like to acquire the cargo as well. And the last factor is pricing.证人说首先毛塔矿能否被使用，能不能被用这是关键的。如果没人能用的话，你价格再低也是没有用的；第二是铁矿石供应的连续性是否稳定，因为对钢厂来讲它是连续生产的，所有他需要货物的供应具有连续性，这是第二个因素。第三是运输的距离。关于运输不可能比如从山东把货物拉到四川去进行铁矿石冶炼，穿越大半个中国的这种运输不现实。最后一个因素才是价格。证人回答了一个很长的问题，因为这是一个开放性的问题，证人往往会回答的很长。这个回答表面上是非常漂亮的，面面俱到，既维护了自己专家证人的中立性和合理性，同时也保护了申请人的立场。

Arbitrator：Are these already in the pricing？In the early stage，before the price fell, these were the factors that were also operating, Otherwise why did they import it in the first place？Is these any problem in the translation of this sentence？Because I cannot follow the logic of this paragraph.这时仲裁员就非常敏锐的问了一个问题，他说：你说的前面这三个重要因素，难道不是已经在价格里面包含了吗？换句话说，在市场价格大跌之前，这些因素都是存在的。在市场价格大跌之前，既然你认为有市场，也就是说这些因素并没有导致马塔矿在市场价格大跌之前卖不掉，那么为什么在这个市场价格跌了之后，你会认为这三个因素使得马塔矿卖不掉呢？如果你认为马塔矿从一开始就卖不掉，那又为什么要进口到中国呢？请大家看一下这句话，证人当时写的这句话是不是有翻译上的问题？我不理解其中的逻辑。一个有经验的涉外仲裁员是要时刻警惕翻译上的错误，尤其是一些关键因素，所以仲裁员首先怀疑的不是证人的回答是不是有问题，而怀疑的是翻译上面是不是有问题。

The Interpreter：Give me a minute.（Sorting out translation with Arbitrator.）翻译说请给我一分钟，他就跟仲裁员讨论了一下。Arbitrator：I think it is okay for this translation.仲裁员最后得出结论说，OK明白了，这段话的翻译是没有问题的。

Respondent’s counsel：So that is what it is. It doesn’t make sense.But I am afraid that is his evidence.被申请人的律师就趁机说了一句话，他说：所以你看这个证人就是这么说的，这句话确实没有道理，也没有逻辑，但是没办法，证人就是给出了这样的证据，他认为事实是这样的。这个有点趁机踩一脚的味道吧。

A. Where you take in the first three factors, the last factor，pricing, will play a very important influence on whether the cargo can be sold or not.证人当然是心有不服，证人就说你要首先满足前面三个条件，然后才能去考虑价格的因素。前面三个因素对价格能够卖出去会产生非常严重的影响。

Arbitrator：Yes, but you later say the others are superior. If the superior ore falls, you can just let it fall. It is still the question of market price.所以仲裁员就继续问说，可是你看如果好的货物降价的话，那么不好的货物也跟着一起跌，那不就一样可以卖出去吗？所以从整个案子的逻辑上讲，Z先生提出的这个观点在逻辑上是不能够自圆其说的，仲裁员听到现在已经非常敏锐的抓住了这个问题，对于这种重点的问题，他也是没有太大的顾忌，非常直截了当地向证人点出了逻辑上潜在的漏洞，当然，仲裁员一开始先去尝试看看是不是翻译上的问题，发现不是翻译上的问题，就直接向证人点出来他认为最重要的一个问题。

我想讨论一下，假设是在中国国内仲裁的话，仲裁员问这样的问题，会不会被当事人感觉总在帮助被申请人？仲裁员上面两处蓝色的问题是否合适？会不会让申请人感觉仲裁员的观点偏向于被申请人？

冯璞女士：我觉得仲裁员在此阶段作出自己的逻辑上的推断是很自然的事情。仲裁员听到这儿，仲裁员认为哪些有道理或哪些没道理，可能在审理的过程中，他就会有这样的表述。当然仲裁员会注意一下平衡，在这一段话里面点出了这个申请人的专家证人逻辑上的一些问题，同样在整个案件的审理过程中，可能会在其他阶段，他会点出被申请人的代理人或证人没有逻辑性的地方或者有欠缺的地方。仲裁员仅是表达自己的观点，这个并不必然地会被认为去偏袒于哪一方。因为逻辑上的错误是仁者见仁、智者见智的。可能多个仲裁员，比如三个仲裁员的仲裁庭，在这个问题上，每个仲裁员可能都会对自己不能消化的问题进一步追问或点评，我个人认为这个事没有什么异议。

陈胜先生：仲裁庭的提问，这是一个高度敏感的问题。在大陆，一般仲裁员尤其是边裁，来提问更要注意，因为首席仲裁员有权威在，而边裁可能是当事人选定的。当一方当事人的边裁提出问题的时候，对方的当事人即非选择该位边裁的当事人，先天会有一些反感或敏感，所以该位边裁在提问的时候，一定要注意，通常有经验的仲裁员会采取下列做法：不会只问一边，而是双边都问同样一个问题。当然也有一些仲裁员会选择各问一个问题，或者是给双方的问题数量上相同，但是问题不一样，这时可能会产生敏感的问题，比如对方的当事人会觉得仲裁员的问题有针对性，甚至是有倾向性。我也碰到过一些仲裁庭，当事人当庭就表示反对，认为仲裁员问这个问题不合适，甚至极端的情况，当时当事人就申请回避，认为仲裁员的问题有严重的倾向性，就像对方的代理人一样来质问。所以我觉得通常有经验的仲裁员，尤其边裁尽量少问问题，甚至把问题用写纸条或者暂时休庭的方式，让首席仲裁员来问。另外一点，即便问问题，要注意问题的平衡性，这是我的答案，谢谢。

余正先生：在国际仲裁上通常来说，我们对仲裁员的中立性的信度还是比较高的。所以通常这种问题不太容易被当事人的律师视为仲裁员有一定的针对性或者倾向性。这个问题确实是本案的一个焦点。在仲裁员提出这个问题之前，被申请人的律师已经提出来过这个问题了。并不是仲裁员帮被申请人发现的一个新的问题，所以我个人认为仲裁员问这个问题是没有什么太大问题的。当然不同的仲裁员会有不同的风格，我见过有一些仲裁员，尤其是一些学者出身的仲裁员，他们往往会比较沉默，遇到这种情况，发现了问题，发现了证人讲的不合逻辑的地方，但他也不问，在心里默默的给你扣了分。另一些像本案的仲裁员，是一个退休的法官，法官出身的人通常来说都比较直截了当一些，因为他习惯在法庭上发号施令，同时在这个案子中申请人、被申请人的律师共同选定的这个退休法官来做仲裁员，所以这个仲裁员知道申请人、被申请人的律师对他的信任度是很高的。因为这是个独任仲裁员，申请人、被申请人的律师一致同意选择他来做仲裁员，所以他知道双方当事人不会对他有任何看法，所以他就比较大胆问出了这两个问题来。当然这也是很公正的。

A. If any of the first three factors cannot be satisfied，then even if you lower down the pricing, you cannot sell it.针对这个问题，证人进一步的进行了反驳，证人说，如果前面三个因素没有得到满足的话，即使价格降再低，也是卖不掉。所以这并不是一个权重多与少的问题，而是前面这三个因素（比如有人要、或者距离足够近等等）必须先满足了，不满足的话，就没有市场，价格多低都没有用。所以证人是在固守自己的立场，这作为一个专家证人也并不算错。

Arbitrator：Well，unless you have anything to add to that...仲裁员遇到这种情况，千万不要跟证人进一步的去辩论，这不是仲裁员的工作，仲裁员弄清楚证人的观点、依据、逻辑推理的过程，就已经足够了。所以仲裁员就说好的，我明白了，如果你没有什么其他要补充的话，我们就到下一个问题。

Respondent’s counsel：Yes, I would just ask one or two more question before I move on.被申请人的律师说对不起，我在这方面还有一个问题。

Arbitrator：Yes.仲裁员说那你就接着问吧。

下面是被申请人的律师向申请人的事实证人发问，该事实证人是本次交易的居间人。同样是这个案子，还是同样被申请人的律师，不过证人换了一个人。这次的证人是申请人的事实证人，也是本案买卖交易的居间人L女士。换句话说，这个交易最初是由L女士来撮合的买卖双方达成的交易，当然她收取了一些合理的佣金，她作为事实证人，本来的目的是解释在合同订立之初，被申请人到底是以买家的身份，还是以买家的代理人的身份来签署这个合同的。可是被申请人的律师却来问她关于信用证开立过程中的一些事情，因为合同订立和信用证开立的整个过程中，所有的往来邮件都不是直接沟通，而是发给这个居间人的。因为居间人知道这件事情，所以律师有权询问她这方面的事情。尽管这些内容并不在居间人自己的证词里面，她的证词主要是围绕到底谁是当事人。可是律师确实知道居间人知道这部分的事实，所以律师有权问她。

Q. Can I then ask you to look at 2AB 458.This is the certificate of weight presented under the L/C by claimants. Ms. L，do you agree with me that this certificate of weight does not state any of the following items：1，Fe；2，other elements；3，moisture content；and 4，size distribution? 律师就问,可不可以请你翻开文件第二卷第458页，这是申请人在信用证下提交的重量证书。你是否同意这个重量证书上没有写货物的含铁量、化学成分、水分值和粒度。

A. Yes. I agree that these were not shown in this certificate of weight.证人回答是的，我同意这个证书上没有这些数字。

Q.Do you also agree that if one of these four items is missing，that alone will make this certificate of weight a discrepant document under the L/C？律师接着问，那你是否同意，如果这四个数里面缺乏其中任何一个的话，都会构成信用证的不符点（discrepancy）。律师问这个目的，当然就是证明这不是一个打字错误，连居间人都认为这是一个正常的不符点。这里需要补充一句，在新加坡法下，不符点构成是很严重违约的行为。所以这是被申请人的律师想要努力证明的内容。

Claimant’s counsel: Sir, I am not sure the witness is suitable for answering this question. This is something for the bank to decide, not for her as a factual witness.这个时候申请人的律师就跳出来抗议了，他说我认为证人不适合回答这个问题，这应该由银行来确认是不是有不符点，不是应该由居间人来回答的。

我们现在请两位嘉宾讨论一下，这个异议是否有效。

冯璞女士：我个人觉得这个异议是没问题的，因为确实对于事实证人来说，事实证人本身可能更多的是对他了解的某部分事实情况来出庭作证的，信用证是否有效，确实可能是法律专业人士，或者是银行专业处理信用证的人，更清楚的一个问题。当然，如果被盘问的事实证人很了解被提问内容的情况下，并且事实证人愿意做出回答，也是没有任何问题的，事实证人有权回答或者不回答超出他认知的问题。这是我个人的观点。

陈胜先生：我觉得，很难说做居间服务的人就不懂专业，很多居间服务做得好，一定也属于专业人士，能让双方信服，我觉得居间服务是比律师技术水平要高的服务，如果事实证人本身就是一个行业专家，甚至比银行普通的职员对信用证这个领域更熟悉的话，那当然她来回答这个问题也没有什么过错，这是我的观点。通常的课程都是我们两位评议人来给主讲人提问，今天我们是被提问，准备不够充分或者材料消化的不够透彻，回答不完善或者文不对题的地方，请大家多包涵！

冯璞女士：为了增加嘉宾分享的互动性，我和陈胜老师和在线的所有的观众一样，都是第一次看这些材料，回答材料所提出的问题，我们可能不一定在这么短的时间内给出最全面或者最完整的答案，但是这是我对这个问题的理解和第一反应。

余正先生：对于这个问题，陈老师其实说的是对的，这个仲裁员其实是这样处理的。仲裁员认为可以问这个问题。如果证人认为上述问题构不构成不符点，可以有自己的看法，想讲也可以，如果证人觉得不舒服的话，证人可以拒绝回答。证人不必有任何压力，不想回答的话，不会产生不利推定的。

A: The answer is yes, the certificate of weight shown here is not consistent with requirements defined.证人的回答：是，重量证书确实不符合信用证的要求。

Q: My question is more specific than that, Ms L. My question is this: there are four elements which the certificate of weight must indicate--let me repeat them: Fe, that is iron content; other elements; moisture content; and size distribution. Those are the four elements that the certificate of weight must indicate. My question is this: so long as one out of those four items or elements is not found in this certificate of weight, that is enough to make the certificate of weight a discrepant document. Do you agree? 被申请人的律师说，我的问题是更加具体的一个问题，L女士请你再回答一遍，我重复一遍这四个数值：含铁量、化学成分、水分值，还有粒度，是不是只要少了其中任何一项，就构成不符点，你是否同意？

A: I agree that this is a discrepancy according to the L/C defined here, but normally for the certificate of weight, there is no such requirements on these four elements.这个证人回答说，根据这个信用证，我认为构成不符点，但是通常来讲重量证书里边是不会要求有这样四个数值。

Q: Okay. Sir, we can debate on whether this is a usual or not usual requirement.律师说，OK，关于这个是不是一个正常的要求，我们可以另外再去讨论。

Arbitrator: Leave it for submission.仲裁员说，这个问题，你们留到后面的庭后代理词里再说吧，不要再去争论。

Respondent’s counsel: Yes, I will leave it for submission. I will move on.那么律师当然也就尊重了仲裁员的意见，说好的，我接下来提问其他的问题。

下面是被申请人的律师盘问W先生的一段话。W先生是新加坡的供应商。为什么他要来出庭呢？道理也很简单，因为申请人并没有亲自去处理货物销售的情况，货物的销售情况，申请人委托给了新加坡供应商去做的。新加坡的供应商是一家大型的国有企业在新加坡的一个窗口公司，这家国有企业在中国有比较完善的销售网络，它国内的兄弟公司做代理进口，因此现在W先生要作为证人解释货物是怎么销售的。

律师就问W先生，现在我们了解到毛里塔尼亚的供应商和你之间都是背对背的信用证。你和本案的申请人之间也是一个信用证。我知道你的银行是新加坡的ANZ（澳新银行）新加坡分行。这个是到现在为止大家已经确定的证据。澳信银行有没有议付这套单据？澳信银行代表W先生的公司开了信用证给非洲供应商，同时也是销售这边信用证的议付行。我在这里稍微解释一下“议付”的概念，申请人是从新加坡供应商买货的，所以申请人开了一个信用证给新加坡的供应商，新加坡的供应商找了自己的银行（澳新银行）做的信用证的议付。所以律师的问题就是这个银行到底有没有议付这套单据？被申请人在背后想要证明什么呢？第一，这个问题开庭之前律师并不知道答案，所以他想了解一下情况。第二，律师猜测澳信银行没有议付这套单据的，所以申请人就想证明信用证上的不符点是一个严重的问题，连供应商自己的银行都不肯议付这套单据，可见不符点确实存在，而且，一个正常的银行都会去拒绝议付的，所以这不是一个小问题，自己的银行都不会接受这样的不符点。

这个W先生的回答是：澳新银行作为议付行会把所有的文件、所有的单据交付给申请人的银行，然后申请人的银行会把这些单据再转交给工商银行，工商银行就是被申请人开证行，整个信用证上面的文件是一道一道的递交上去的。如果是工商银行付款，把钱汇给了申请人，申请人的银行才会把钱付到我们公司在澳新银行的账户上。这并不是说议付行会不会付我钱的问题。所以W先生的意思是，这不存在议付行到底有没有议付单据的问题，因为工商银行不付钱，所以我的议付行才没付我钱。

律师说不对，议付是这样的一件事情，假设你是信用证的一个受益人，你已进入一家银行，你跟银行说，这是我的单据，发票金额是100万，不过我想要议付这套文件，我会愿意支付利息和议付费用，请银行现在马上给我钱，这就是议付的概念。议付行也是通过买下这些单据承担风险来赚钱的。议付行获得了向开证行要求直接受偿的一个权利，这是议付的概念。不过，你提供的证据是你刚才说的那些话，我现在想跟你再确认一次，到底澳新银行有没有给你做议付？换句话说，证人对于什么叫“议付”有一个误解，所以律师为了公平起见，跟他解释了一遍什么叫“议付”。

可是这个证人回答，我不太明白你到底想问什么，澳新银行是一家议付行，所以澳新银行的工作就是替我收信用证。我们把文件交给澳新银行，澳新银行检查了单据，如果发现了一个不符点，澳新银行就会告诉我，我们就会去联系开证行，如果开证行放弃这个不符点，澳新银行就会付钱给我们，如果开证行不是澳新银行，当然就不付钱给我，就是这么简单。在这里可以看得出来，W先生混淆了两个概念，一个是议付行，另一个是通知行，他把议付行当成了通知行。

律师非常敏锐的抓住了这个问题，他知道这个证人产生了混淆，但是发现证人的回答里面有对自己非常有用的内容，所以他没有去进一步的追究议付行和通知行这两个概念混淆的问题。律师说，你刚才说的是假设的问题还是一个真实发生的事实？因为证人前一句话讲的前提是议付行的工作是什么样的，如果发现不符点，会告诉我。我们再去问开证行，是否放弃。换句话说，W先生回答的内容并不是很确定，W先生讲的是一个真实发生的，也就是澳新银行是否提出了这个不符点，这是律师最想知道的。证人回答，这是银行的职责。

律师进一步追问说，你讲的是不是就是本案真实发生的事情。证人说是的。

律师说，谢谢。我们现在确定了一个更加清楚的事情，我们现在清楚地证明了澳新银行检查过你的文件，他们发现了不符点，所以澳新银行不想付你钱。澳新银行因为这个不符点，不把钱付给你，除非开证行愿意放弃这个不符点，是不是这回事？

证人说，我认为你这个律师弄错了，议付行和开证行是不一样的，议付行的义务就是收信用证、检查文件，然后替我收钱，没有义务付款。而证人所述的内容其实是一个通知行的工作。

这个W先生越过了律师，不断的抢话，而且这次越过了翻译直接用英文来讲话的。W先生说，如果我们通过澳新银行开证的话，那么澳新银行的职责才是开证行，而不是议付行。

这个时候律师说，W先生，我知道你想说什么，让我再一次向你保证，新加坡银行都聘请我来咨询信用证方面的问题，所以我是了解信用证交易当中各家银行的职能的。让我们回到这个案子，我们只想知道这个案子里到底发生了什么，我们从你那里已经了解到这些文件有不符点，所以澳新银行询问工商银行说会不会放弃不符点，如果下游的买家愿意放弃不符点，澳新银行才会议付这个文件，但如果不放弃不符点的话，澳新银行就不会议付这个文件，对还是不对？

证人继续说，一开始我们银行就发现了重量证书上有不符点。我们的银行认为这是一个很小的不符点。根据国际银行惯例，这不应该构成拒付的理由。即使开证申请人要求银行拒付，银行在这种情况也不应该拒付。这时证人没有回答问题了，前面虽然因为一些误解，有一些跑题，但还在可控范围内，现在他已经开始离题越来越远，他开始为自己进行辩护了。

律师就问他说，你说完了没有？W先生说，我说完了。

律师说，所以你是说澳新银行不认为这是一个不符点，还是你认为澳新银行认为这是一个不符点，虽说它是一个小的不符点，澳新银行仍然不准备议付。换句话说，不管是大的不符点，还是小的不符点，也不管到底国际银行惯例是什么样，律师只问W先生，他自己的银行愿不愿议付他的单据，有没有议付他的单据。

证人说，这是小的不符点，根据银行惯例…然后律师就打断他说，no ，no ，no。

这个证人这时还在继续抢话说，你听我说，开证行不应该拒付这批货款的，因为这是个很小的不符点，因为我们的单据在其他的单据里面也就是质量证书里，已经写了这些化学指标、含铁量这些东西了。

律师说，W先生你自说自话，你讲那方的观点对你的案子并没有任何的帮助，你应当仔细地听我说话，如果你认为你需要翻译的话，你尽一切手段去问你的翻译员，但是请你认真听我的问题，因为你刚才没有回答问题，你只是在那里像一个教皇一样说自己的一套故事。我现在在最后问你一遍。

这个时候仲裁员觉得，要来维持一下纪律。仲裁员对证人说，证人，我觉得你需要回答问题，好吗？人家问你什么问题，你就回答。如果你觉得这个问题问的不够清晰的话，你先回答问题，然后可以再解释、再扩展，好吧？

证人很执着地说，我认为我已经回答问题了。

律师说，如果你认为已经回答了我的问题，那么我就不再追问了，这个问题就到此为止了。

现在我想问一下今天的嘉宾，如果你是仲裁员，对于W先生这部分的证词，会留下一个什么印象？

冯璞女士：如果是因为英文能力不行，造成前后有一些出入，仲裁员还可以听取W先生部分内容或者做一些自己的判断，但如果回答问题的时候，有前后矛盾或不确定内容，从一个仲裁员内心来讲，一旦认为证人的可信度没有了，那可能对证人的印象就会发生改变，就会认为证人出庭作证的内容是证人自己也不够确认、不够清晰的事实，因为证人自己对想要作证的事实和内容不是那么的确信。对方的律师在盘问证人时，如果证人有一些眼神的闪躲或者问题的闪躲等这些情况，通常来讲仲裁员不会对证人的可信度留下很好的印象，这是我的观点。

陈胜先生：通常来讲，当事人选择专家证人的时候，都会选外语非常好的；如果外语不好，有翻译，也不存在这样问题。即使证人的英文能力不行或者没有正面回答问题，我个人认为作为被申请人的律师没有权利警告证人，包括仲裁员也不应该警告证人，让其老老实实回答问题，可以对证人的话语不予采纳，但没有必要当众揭露证人的真实嘴脸。这样做的话，如果证人或者对方的律师也很倔强，会造成搞乱的结果，对于上述的例子，我个人认为没有谁对谁错，只是说明仲裁庭可能没有那么老道。

余正先生：我今天分享的案例就到这里，这个证人的印象在国际仲裁中会比较不好。我们注意到证人在很多次回答都没有通过翻译，是直接来抢答的，这个证人其实英文水平是很不错的，是可以用英文回答的，但是他配了一个翻译，一方面是怕自己听不清，另一方面是为了给自己获得足够的思考的时间，所以他听到了问题的时候，翻译在翻译的过程中，他可以思考，遇到他觉得翻译员翻译的不够精准或者不能够准确表达意思的时候，他就直接讲英文了，他的英文能力在前面已经得到了一定的展现。他非常准确的讲到“通知行”的概念，当然他把“议付行”当成了“通知行” 。同时被申请人的律师也是证明给了该证人足够的机会去矫正翻译上的问题。这在一定程度上会损害证人的可信度，就这个议题而言，当然仲裁员已经听出来了，澳新银行肯定是没有议付单据的。下面的时间我知道大家已经发过来很多讨论的问题，我们看看怎么样解答观众的问题。

苗曲先生：余老师、陈老师、冯老师，三位老师好，线下的各位朋友们，大家晚上好！很感谢刚才余正老师，冯璞老师，陈胜老师精彩的分享和互动。余正老师和冯璞老师更侧重于国际仲裁当中的关于证人的询问，陈胜老师更侧重于国际仲裁与国内仲裁衔接的问题。刚才三位老师的互动，在余正老师复杂案件的背景情况下，大家即兴互动的表现，为所有的线上、线下的朋友们，展现了论坛当中的语言艺术，同样也是仲裁庭开庭语言艺术的另一种再现。作为听众看到精彩的交流，很有一种情景感、现场感，就像真的在仲裁庭全程的跟随着证人的交叉询问的过程，是身临其境的感觉。证人询问对于国际和国内仲裁都是一个重要的值得研究的话题。同样开庭过程当中的语言艺术也是一个广阔的主题。刚才余正老师分享了以后，我们也想再聆听一下冯璞老师和陈胜老师关于我们今天主题，有哪些其他的观点，跟我们一起分享一下。

我们隆重地介绍一下陈胜老师。陈律师是北京大成（上海）律师事务所高级合伙人，大成全球银行和金融专业组对接牵头人，大成上海办公室保险专业组及金融科技行业组负责人。陈老师曾在中国银行保险监督管理委员会、中国人民银行和国家外汇管理局从事创新业务监管、金融业立法、行政处罚、法律顾问、外资金融机构监管及资本项目管理工作，参与过《公司法》、《企业破产法》等多部法律法规、规章和规范性文件的调研、起草、论证、审查、解释及修改工作。陈老师还担任境内外多家仲裁机构的仲裁员，参与审理、裁决了四百余起案件。我们也想请陈老师就今天的主题跟大家进行一下分享。

陈胜先生：感谢两位主持人，我这边也看到一些朋友提到的一些问题，关于证人出庭的问题，其实刚才余正老师介绍的也比较多，包括要不要培训，培训是不是要适可而止。我认为如果证人一点瑕疵都没有，连时间、地点，甚至非常具体的一些细节都记得很清楚的话，那也会显得比较做作了。证人有瑕疵或者不能回答所有仲裁庭的问题或者对方律师的问题，我觉得这都是正常的。所以证人也不要太紧张，觉得每个问题都要去应付，都要回答，害怕每个问题都回答不好或不完整，其实没有必要，要自然地表现，才能让仲裁庭信服。

我们看到有观众朋友提出“在疫情情况下，证人没办法出庭，这时怎么办，会有哪些措施？”大家都觉得网络开庭效率比较高，但是从我自己作为仲裁员的角度或者律师代理人角度，我个人是不愿意网络开庭的，我认为网络开庭跟实际开庭的效果还是差很多的，而且效率也低。网络表面上可以看得到，实际上还是有距离感，包括证人在网上回答问题，这些证人之间是否在一起，还是在隔壁，仲裁庭是看不到的，所以公允性、独立性受到很大的影响。因为网络有限制，当被提问之后，如果不回答或者回答不及时，可能就会有很多原因，也会说我没听清楚或者是怎么样，我觉得效果跟真实开庭还是差一些。

苗曲先生：感谢陈老师的分享，我们再介绍一下本期课程中漂亮的女士。冯璞老师在艾伦格禧律师事务所担任国际律师，执业领域包括国际仲裁及新加坡国际诉讼与执行。加入律所前冯律师曾担任新加坡国际仲裁中心中国区主任兼新仲首任上海代表处首席代表。在争议解决领域具有非常丰富的法律服务经验，经常参与并处理涉华当事人的国际仲裁及跨国执行案件。我们收集了各位朋友们的问题，其中有几个有代表性的问题也是希望和冯老师一起交流。

问题一：在疫情下很多案子都是网络开庭，那证人如何在网络开庭中出庭，有哪些好的做法和建议？

冯璞女士：在疫情期间，我们律所最近处理的两起案件都是事实证人因为疫情交通阻断的问题，没有办法来新加坡的法院或者新加坡的仲裁庭来开庭。这时就需要证人在中国通过网络视频，参加网络开庭。在准备证人方面肯定没有以前面对面交流那么方便，在开庭前，要通过电话视频的方式去准备证人，让证人了解开庭可能要经历的程序以及可能会被双方的律师问到的一些问题。开庭的时候还需要让证人到一个第三方中立的场所，比如说不是双方当事人的办公室或者不是双方当事人的律师事务所。在我们的案件里面，我们选择了一个中国比较知名的一家律所（非双方当事人的律所），我们又单独请了一位中国律师跟证人一起去中立地点作证。比如说我们有证人是住在廊坊的，应该来新加坡开庭，但是因为疫情原因没有办法来，这时可以选择苗律师的律师事务所，同时委派其律所的一个律师，很中立地陪同证人在廊坊做整个法庭取证，保证证人不被其他方干扰。我们在实务操作中，因为疫情原因，可以提前向新加坡的法庭或者仲裁庭申请，选择这样的方式。我们现在的一些案例里面也成功应用过。，在北京、上海等地，通过网络进行证人取证。但是有一个问题，也是想留给在座的中国律师和各位在线的朋友们，现在在我们一个案子里面，新加坡法庭唯一担心事实证人网络出庭作证的一个问题，就是担心中国有没有相关的法律会对这样的网络取证有限制，或者是说有没有国家主权的问题，毕竟证人在中国去做这样的一些证词，会不会引发管辖权或主权异议，这个是新加坡法官让新加坡律师在让中国证人在中国网络出庭作证的时候去查明的一个问题，也是我近期正在研究的内容。中国的律师朋友们、在线的各位，如果对这方面有研究或者比较了解的话，欢迎我们会后进行交流。

问题二：请问交叉问询中律师团队在盘问证人时有什么把控证人的技巧可以掌握，请冯老师来给我们介绍一下，也请余正老师补充一下，看看有没有其他的意见。

冯璞女士：刚才在余老师分享的案例里面大家就能看出来，其实律师都有各自的风格和技巧，以我自己的经验和风格来说，在一些事情上面，我更喜欢问短平快的问题，比如在对事实证人盘问，如果事实证人比较多的情况下，如果我是盘问方，我希望盘问各个事实证人大致同样的内容，然后我要去从事实证人对同一个内容的回答中判断。比如都是同一个公司、同一个项目的project manager（项目经理）在回答同一个问题的时候，给出了不同的答案，就说明该方准备证人的时候，并没有对很多问题准备到位，自己一方的多个事实证人之间如果都不能自圆其说，这个事实本身就不太容易站得住脚。当仲裁员发现事实证人自身证词前后有矛盾或各个事实证人之间前后有矛盾的话，仲裁员就会做出对这份事实证人的证词或者对整个事实的部分内容作出不利的判断。比较犀利的西方仲裁员写仲裁裁决的时会把证人矛盾的内容全部罗列出来，并写在仲裁裁决里面。因为不同事实证人给了不同的内容，仲裁员对所有这部分的事实不予采信，反而相信对方所主张的观点，所以证人要出庭的时候，就一定要对事实证人的事实认定部分提前做好准备。在准备专家证人时，要规范专家证人所证明的事项和要增加专家证人对提前写好材料的熟悉度，在国内不排除有很多专家证人的稿子是律师起草，翻译员翻译，专家证人签字。最后开庭的时候，专家证人对自己证词的内容不够自信、不够确认，导致仲裁员不予采信。在上述几个情况下，希望各自律师能对自己的证人做一定的准备。关于盘问中技巧，我认为可以先问一些基础的事实问题，这些问题为的是给仲裁员看证人在回答一个非常简单的个人信息问题比如说年龄、性别等时，证人说话的速度、表现。仲裁员会通过证人回答这些很基础的事实问题来观察证人是一个什么样反应的速度、方式。所有被盘问的过程中，证人要做的就是如何让仲裁员信任，证人所呈现出来的一种状态能否给仲裁员一个很可信的信号。

苗曲先生：由于时间原因，我们再挑一个问题跟两位老师进行一下交流。

问题三：在国际仲裁中，律师团队应该如何与专家证人对接？以确保其观点最大限度地支持己方的观点。我们请冯老师先谈谈，然后余老师一会也给我们分享分享。

冯璞女士：看来今天是lady first（女士优先），那我还是简单的说一下。因为其实律师是最熟悉自己案件里面最需要专家证人进行论证的内容。在专家证人起草专家报告之前，律师首先要把对案件有利的题纲、自己清晰的意见、需要专家证人解释的事项明确传达给专家证人（该方面我认为不算是引导专家证人，而仅是阐明律师对自己案件的认定）。如果专家证人也认可律师传达的事项，那么他就会作出在提纲范围内的专家报告。律师都不希望专家证人做出超纲的报告，所以提供题纲是非常重要的，虽然专家证人懂的很多，但律师只需要专家证人来认定某些特定事实，如果限定一个题纲，并且提示专家证人主要需要认定的事项内容，在这种情况下，专家证人就不会出现太多的问题，律师也会得到一个满意的专家报告。现在有一些专业公司的专家证人身经百战,无需过多准备。但如果是国内学者型的专家证人，尤其是第一次到海外来出庭，这时律师还要提前就程序、对方盘问风格跟专家证人做沟通。因为对方律师很常用的技巧就是会想办法激怒专家证人。专家证人都是很有名望的，但如果对方律师询问过程中，在言辞间质疑专家证人等，也许会造成专家证人的不适感，从而使其情绪发生很大的变化，这时当专家证人再去回答对方的问题，节奏就会被对方律师打乱，说话有时语无伦次、前后矛盾，降低了其证词的可信度。所以，律师需要提前把可能发生情况如国外律师直接且有些刁钻的盘问方式，提前告诉专家证人。这样的情况下，不管对方律师怎么样去引导，专家证人都会比较从容，能够专注地仅对某一个专业事实进行论证。另外，当专家证人不清楚一些内容的时候，专家证人一定要选择回避这个问题。因为不清楚的时候，说出来很可能对作证方造成伤害，总之，律师需要提前跟专家证人充分沟通。

苗曲先生：好，谢谢冯老师！关于专家证人如何与律师团队配合的问题，我们也想听听余正老师和陈胜老师的意见。

余正先生：我们通常选专家证人的时候，用五个标准，我称它为coast的标准。第一“C”代表沟通，专家的沟通能力是最重要的，是首位的。第二“O”代表客观，专家证人不能够跟任何一方当事人联系，收取专家费之外的经济联系，身份比较客观。第三“A”代表空闲，专家证人要有空，比如我可以请梁慧星老师作证，但是梁老师可能非常忙，也没空处理我这个小案件，这时对我来讲请一个有空的、收费可能还更便宜的专家可能更好，但如果我这个案子必须要请到梁老师这种级别的专家证人的时候，我一定要跟他沟通好，要腾出时间，所以有空也是非常重要的。第四“S”代表声望，是在这个专业领域里面要有声望，到了某一种阶段，有时候仲裁员搞不清楚谁讲的对，谁讲的不对，会看一看这个人的声望，可能会更相信声望比较好的专家证人。最后一个就是“T”，在技术方面的能力是不是很强，因为有一些人虽然是声望很高，但未必在具体的问题上有足够的研究，在具体问题上是不是做了很深的研究，也是非常重要的。这五个标准如果都能满足的话，那就是一个好的专家证人。

陈胜先生：专家证人是一方当事人或者代理人来寻找的，且收取专家费的专业人才，但是不要忘了最终还是要落到“证人”这两个字或者说不要忘却专家证人的独立性、公正性。如果专家证人的观点是重复一方当事人或者其代理人的观点，或者是加深一方当事人或者其代理人的观点；再者代理人的观点是重复专家证人的观点或者加深专家证人观点，我觉得都是适得其反的。独立性不但受人尊重，而且让人景仰。保持一定的独立性，要远远胜于二者口径的一致性，这是我的观点，谢谢！

苗曲先生：谢谢陈老师！各位朋友们，今天三位老师的分享是开放式的，三位老师分享的非常精彩，我们也很遗憾分享时间是有限的，在这里我们再次感谢余正老师、冯璞老师和陈胜老师给我们大家带来的精彩的分享！

咱们廊仲一直致力于为当事人提供优质的争议解决服务。如果您就我们交流的主题或者仲裁案件等，需要咨询咱们廊仲，敬请关注交流区的微信公众号、官方网站和案件咨询电话。

同时咱们廊仲也长期致力于为关注仲裁、调节等多元化纠纷解决机制的人士搭建实务交流平台。欢迎大家持续关注并参与廊仲组织的各种线上线下活动，关注廊仲官网及公众号。下一期我们邀请到中国仲裁法学研究会专职常务副秘书长陈建先生为大家讲解【仲裁结案文书写作实务解析】，届时欢迎大家继续收看。在此也感谢各位同仁，大家晚安，我们下次再见！